Parece que hay una cierta confusión, incluso entre algunos facultativos, entre cetosis y cetoacidosis, siendo la primera normal y la segunda potencialmemte letal, pero provocando dicha confusión que se tema el entrar en cetosis o hacer dieta ceto:
- La cetosis es la presencia de cuerpos cetónicos como derivada de la metabolización energética de ácidos grasos. - Que haya cetosis, típico de estados de ayuno y baja ingesta de hidratos no es algo malo. --La cetosis evoluciona con normoglucosa - La cetoacidosis (hay varios tipos) sólo cursa con niveles elevados de glucosa. - Dicha hiperglucemia, al romper el equilibrio electrolítico Na-K, deshidrata(poliuria y polidipsia), lo que a su vez provoca la acidificación, que es la acidosis. - pero el ceto de la palabra cetoacidosis es la parte acaso buena pues significa que tales niveles elevados de glucosa, y de baja o nula insulina, permiten sin embargo que el metabolismo emplee los ácidos grasos como fuente de energía, a falta de glucosa.
Por lo que estar en cetosis no es algo malo en sí mismo. Es algo normal. Lo importante es que haya entrada de insulina y los niveles de glucosa normales.
Por otro lado, dietas ceto o bajas en hidratos con una relación de proteína mayor no es algo que se por sí sea malo para el riñón:
- la proteína es esencial para el músculo - la musculacion reduce la resistencia a la insulina y el empleo de grasa - la insulina es necesaria para la entrada de aminoácidos en la célula, los cuales forman las proteínas. - la insulina en bajas dosis promueve el bajo almacenamiento de grasa.
Luego una dieta con proteína y grasa moderada, baja insulina y bajo hidrato, que incluso provoque una ligera cetosis es un camino correcto para alcanzar la normoglucosa en sangre.
Hola, Me gustaría puntualizar un par de cosas. - En la cetoacidosis lo que produce la acidosis es la propia acumulación de cuerpos cetónicos, que son ácidos fuertes. La poliuria sí que viene dada por la hiperglucemia, y agrava la acidosis por pérdida renal de K+. Pero la acidosis es debida a los cuerpos cetónicos. - La cetosis no es normal. La gluconeogénesis por la vía de las cetonas no es una vía normal, sinó alternativa de “supervivencia” en caso de que no entre glucosa a la célula (sea por falta de insulina o por falta de glucosa). Podemos discutir sobre los beneficios potenciales y sus riesgos, pero es peligroso que lo normalicemos porque insisto que no es normal.
Finalmente me gustaría añadir que el objetico de un buen control en la diabetes, especialmente en la tipo 1, no es conseguir la normoglucemia, sinó que la glucosa entre en la célula. La dieta que explicas es catabólica, o sea, conseguirás normoglucemia en base a gastar recursos del propio cuerpo (comi la destrucción de proteínas o grasas). Es mejor idea ingerir los carbohidratos que necesite tu cuerpo junto a la insulina correspondienre, y en todo caso tirar hacia el exceso o el defecto para conseguir un balance catabólico (pérdida de peso a expensas de masa muscular y grasa) o anabólico (aumento de peso por grasa y proteína), dentro de unos equilibrios mucho más complejos. Ojalá fuese fácil!
De los tres cuerpos cetónicos la cetona no es ácido, si el ácido hidroxibutírico y el ácido acetoacético, pero ninguno de los dos son los principales responsables del incremento de la acidez en sangre sino la deshidratación provocada por hiperglucemia. Cierto que el déficit de iones K es una de las vías de la caída del pH. En cetosis(normal, y cuando quiero decir normal me refiero a no estado patológico sino metabólico como segundo recurso energético) el pH no varía, lo que prueba que la presencia de cuerpos cetónicos no ha de causar acidificación en sangre. En cuanto a que la normoglucosa implica entrada de glucosa en la célula, estamos de acuerdo. No se trata de provocar cetosis, sino de reducir hidratos modulándolos con un aporte de insulina acorde a los mismos y a las proteínas. La regla que indicas de ""carbohidratos que necesite tu cuerpo" es lo que se lleva prescribiendo desde hace 50 años sin éxito o bien logrando complicaciones pese a extenuantes sacrificios. Y ese lo que necesite es una barbaridad, porque es un trastorno metabólico que no se ha entendido hasta hace pocos años. Si no, pregunta en este foro cuantos DM 1 y 2 aplican a rajatabla el contaje de hidratos y pese a ello viviendo en una permanente montaña rusa de correcciones insulina/ glucosa. Mayor ingesta de hidratos mayor insulina, mayor insulina mayor número de depósitos de grasa, y mayor resistencia a la insulina y mayor incremento de insulina y por tanto mayores oscilaciones y menor capacidad para usar ácidos grasos y peor capacidad de promoción del músculo y uso de la proteína. Invito a leer los artículos de la revista Sed al respecto de dieta baja en hidratos. Es una buena fuente, aunque hay bastantes más, todas de garantías oficialistas y corpus médico internacional.
pinkman dijo: De los tres cuerpos cetónicos la cetona no es ácido, si el ácido hidroxibutírico y el ácido acetoacético, pero ninguno de los dos son los principales responsables del incremento de la acidez en sangre sino la deshidratación provocada por hiperglucemia. Cierto que el déficit de iones K es una de las vías de la caída del pH. En cetosis(normal, y cuando quiero decir normal me refiero a no estado patológico sino metabólico como segundo recurso energético) el pH no varía, lo que prueba que la presencia de cuerpos cetónicos no ha de causar acidificación en sangre. En cuanto a que la normoglucosa implica entrada de glucosa en la célula, estamos de acuerdo. No se trata de provocar cetosis, sino de reducir hidratos modulándolos con un aporte de insulina acorde a los mismos y a las proteínas. La regla que indicas de ""carbohidratos que necesite tu cuerpo" es lo que se lleva prescribiendo desde hace 50 años sin éxito o bien logrando complicaciones pese a extenuantes sacrificios. Y ese lo que necesite es una barbaridad, porque es un trastorno metabólico que no se ha entendido hasta hace pocos años. Si no, pregunta en este foro cuantos DM 1 y 2 aplican a rajatabla el contaje de hidratos y pese a ello viviendo en una permanente montaña rusa de correcciones insulina/ glucosa. Mayor ingesta de hidratos mayor insulina, mayor insulina mayor número de depósitos de grasa, y mayor resistencia a la insulina y mayor incremento de insulina y por tanto mayores oscilaciones y menor capacidad para usar ácidos grasos y peor capacidad de promoción del músculo y uso de la proteína. Invito a leer los artículos de la revista Sed al respecto de dieta baja en hidratos. Es una buena fuente, aunque hay bastantes más, todas de garantías oficialistas y corpus médico internacional.
Un saludo
@pinkman Te felicito por la explicacion mas claro imposible, llevar ese conteo de HC es tarea imposible, solo hay que mirar de las HB1 y te pones a a temblar, cifras que muchos endos aplauden, cada uno es dueño de si mismo, las complicaciones son dificiles de aceptar y de vivir con ellas. la IDF ( International federacion Diabetes ya tiene mas que claro que comer menos HC funciona y mucho. Un saludo
Hola @pinkman , veo que no nos pondremos de acuerdo en ciertos temas.
La acidosis en la cetoacidosis proviene principalmente de la generación de ácido que deriva de la producción de cuerpos cetónicos, no existe producción de cetonas (que son bases, claro está) sin producción neta de ácido. En estadíos iniciales es el sistema tampón bicarbonato quien neutraliza el aumento de hidrogeniones y por eso el pH es normal, no porque las cetonas no sean ácidos. La deshidratación contribuye a la acidosis por aportación de lactato, aunque lo más habitual es tener acidosis metabólica con lactato normal o casi normal.
La situación que describes al final es justo lo que he explicado, si tienes un desequilibrio anabolizante pasa lo que dices sin duda y entras en un círculo vicioso. Cuando entiendes la fisiopatología de la diabetes ves que el conteo de raciones no se corresponde a las necesidades de carbohidratos, que dependen de otros equilibrios bastante complejos (aprovecho para reivindicar el concepto de carga glucémica, que se usa poco y es mucho más útil, a lo que hay que sumar la cinética de la curva glucémica). Pero por otro lado, entrar en cetosis es un desequilibrio catabólico en el que se consume grasa y proteinas, de ahí que tengas que aumentar el consumo proteico. Tan desequilibrio como el extremo opuesto, por esto no hay que normalizarlo ni banalizarlo (si casi nadie entiende la diabetes, cómo vamos a entender los estados catabólicos).
Quizás soy de los facultativos confundidos, pero habitualmente me encargo de pacientes con cetoacidosis diabética en la uci donde trabajo y algo habré aprendido. Créeme que los médicos estudiamos de múltiples fuentes fiables, aunque se nos cuestione contínuamente y todo el mundo sepa más que nosotros. Y no, no nos formamos con la revista de la SED (que es una herramienta genial de divulgación y tendría que leerse mucho más entre su público objetivo).
@pau91 sin entrar en polémica. Odio la química orgánica....y me leído todos mis mensajes del hilo. ¿Cuántos hidratos de carbono son los mínimos para estar en un "estado normal"? Cada persona es diferente, pero habrá un mínimo común múltiplo para ese número de hidratos.
Hola @Ruthbia , En pacientes sanos clásicamente se decía que se necesitan 2g de glucosa por Kg de peso al día (para 70Kg son 140g). El problema es que para un diabético esto puede ser una barbaridad, no hay una cifra, si fuese así sería maravilloso ser diabético, y creo que no es fácil para nadie llevar un control excelente (seas médico o electricista). Si en pacientes de UCI con distintos sistemas de monitorización (glucemia, calorimetría, parámetros metabólicos…) es dificíl encontrar un valor, te puedes imaginar que nosotros que vamos por el mundo sólo con glicemia capilar o sensores estamos “en pelotas”. Por esto las dietas de contaje de carbohidratos no sirven en todas las ocasiones (yo mismo no cuento raciones, pero no soy ejemplo de nada). Hay un ensayo aleatorizado reciente que compara la dieta vegana con la de conteo de raciones y a mayor ingesta de carbohidratos la dieta vegana aporta mejor control glucémico y menor riesgo cardiovascular (y no, tampoco soy vegano).
No es lo mismo 10g de azúcar que 10g de carbohidratos complejos, de ahí la importancia de la carga glucémica (que se calcula como gramos de hidratos por el índice glucémico), y a su vez la cinética de la curva. Y de igual forma, los requerimientos de cada uno son distintos y varían con la edad, la actividad, los ciclos hormonales, el sueño, etc… la ingesta ideal de carbohidratos (y aportación de insulina) es la que en cada momento te permite no entrar en cetosis y a la vez no inducir la lipogénesis (creación de grasas). Pero esto es imposible de saber a tiempo real, el que invente algo así se va a forrar. Y aquí se podría justificar lo que propone @pinkman , entrar en cetosis muy leve (con cetonas muy bajas o negativas según el momento del día) seguramente indica que estamos cerca del equilibrio pero hacia la destrucción de grasa y proteínas (por eso estas dietas van con mayor aporte de grasas y proteínas). Pero tiene sus riesgos, y es que una triste fiebre o gastroenteritis te puede lanzar en unas horas a la cetoacidosis, por no hablar de la pérdida de masa muscular si no se balancea muy bien la dieta y se combina con ejercicio de fuerza.
Por eso que si la diabetes ya es difícil por sí misma, no creo que se deba recomendar o naturalizar la cetosis en general porque es muy fácil entrar en ella pero no tanto manejarla bien y conocer/asumir sus riesgos. Ojalá algún día se descubra una prueba o dispositivo que nos indique la cifra ideal de carbohidratos e insulina, mientras seguiremos con las opciones menos malas para cada uno, que no se puede generalizar (conteo de raciones, dietas veganas/keto/bajas en Hc, etc…).
@pau91 me parece super interesante este hilo porque además se está tratando información que como bien dice @pinkman pocas veces se detalla .
El tema es que los usuarios de a pie , que no tienen conocimiento tan técnicos muchas veces nos vemos perdidos en... por qué si como grasas .. luego me cuesta bajar la glucemia horrores y necesito el doble de insulina.. o 3/4 partes de lo mismo con la proteína.
A nivel personal he intentado la keto , y yo pasé de 87kg a 95kg ... aumenté mis necesidades de insulina y si.. la variabilidad era muy buena , pero con una gestión de .. cada vez más insulina y cada vez costaba más no tener un 170 clavado.
Ahora he reducido mucho esa ingesta de grasas.. estoy reincorporando poco a poco hidratos de indice glucemico bajo ... pierdo peso.. necesito menos insulina y aunque tengo que volver a cuadrar los tiempos para evitar picos por ingesta de HC ... necesito menos bolos correctores que antes por lo que...
donde está esa magia del keto ? es que depende de cada persona ??? Yo entiendo que si y que esto no es para TODOS,
Lo que si tengo cada día más claro es que en el equilibrio está la clave , los extremos nunca han sido buenos.
Totalmente de acuerdo @marine Los que sabemos del tema a nivel más técnico vamos igual de perdidos, lo entendemos mejor pero una cosa es el conocimiento y otra la práctica… Intervienen tantas variables que o nos explota la cabeza o aceptamos opciones más sencillas y aplicables a nuestro día a día. Y al final es tan simple como que si a ti la keto no te funciona, tienes que hacer otra cosa, y viceversa. Así de simple y a la vez así de “poco científico”, cada diabetes es un mundo y si hubiese una opción ideal sería la que haríamos todos, pero como no existe pues hay multitud de opciones a elegir la menos mala para cada uno.
@pau91 pero tomar la opción sencilla que es "cada diabetes es un mundo" no nos ayuda... y me explico :smile:
-Durante años he pensado que solo los Hidratos tenían impacto en la glucemia y no que las grasas y proteinas también lo tenían.... lo acaba viendo pero a las bravas... porque me subia y 2+2=4 .
-Durante años sabía que los nervios por un examen me subían la glucemia... o que si estaba nervioso pero por otro motivo me bajaba... y eso a las bravas....
Hay muchos temas que tienen un por qué pero desde el equipo medico no se explica ... vas al endocrino y te encuentras con que a lo mejor te dice que si... o también "eso no puede ser".
Por eso digo , que este hilo como otros de esta misma índole cientifica digamos... me parecen super interesantes porque si hablásemos de la misma manera ... aplicado al deporte... a las emociones... a tipos de insulina....
las personas que llevemos en esto tiempo y si necesitemos esa explicación la tengamos.
Jo, que interesante todo! @pau91 Yo intento no pasarme mucho con los hidratos, y sustituir los menos saludables por verduras sobre todo. Lo de las grasas no va mucho conmigo, ya que no me sientan nada bien, así que una dieta de ese tipo no sería mi estilo. Pero que difícil es encontrar ese equilibrio del que hablas: cuando tomo más hidratos de la cuenta (sobre todo harinas y similares), se convierte todo en una montaña rusa, difícil de gestionar y controlar :smirk:
DM1 desde octubre de 2019 | Toujeo + Fiasp | FreeStyle | febrero 2023: HbA1c 5,9
No deja de ser interesante que luego de datos científicos y criterios bioquímicos y demás, algunos comentarios se clausuran con esa coletilla comodín, "y bueno, es que es complicado, la diabetes es un mundo y cada paciente es distinto".
@pau91 gracias por tu exposición igualmente.
Luego más tarde comentaré algunas cosas que indicas, que discrepo sobremanera, y que lamentablemente provoca que andemos aún así, con rollercoaster por doquier, hasta al más pintado.
Y por cierto, reto a que se facilite un paper, un documento, una prueba, un paciente que lo haya sufrido, un doctor que lo haya tratado en urgencias sobre el caso de pasar de cetosis a ceroacidosis en horas por una simple fiebre o lo que fuere. Sería de verdad esclarecedor, una epifanía en toda regla tener ese dato fehaciente.
Apasionante todo este tema, el lema de mas suela y menos cazuela es importante, ya que como sabeis la insulina cae empicado, es decir necesitas mucha menos, hoy lo que se ve es todo lo contrario, extremos de sobre uso de insulinas, y justo tenemos unos receptores musculares magicos si se usan, justo lo hacen sin casi necesidad de insulina. Aqui radica todo, luego el sustrato pues al gusto, te gusta vivir con HC ya sabes lo que hay, te molan mas las proteinas/grasas/vegetales pues adelante.... yo soy de esta raza y no lo cambio por nada, hasta la fecha sigo bien vivo. oye once años de locura.
@pau91 yo tampoco cuento raciones. Tuve una buena formación diabetologica pero en 6 meses me "independice" del conteo de hidratos y las reglas de 130g HC/día. La diabetes evoluciona con nosotros, a mi los hidratos me dan menos problemas que la unidad grasa/proteína, con los años las grasas son lo peor. Yo no he hecho dieta keto, me puse en manos de un endocrino para perder peso e hice dieta proteica con 30g de HC. Me va muy bien pero es difícil sobrellevarla, los hidratos esta muy ricos. Cetoacidosis no tuve a pesar de estar en cetosis 2 meses, solo tuve en el debut. Al final mi equilibrio son unos 70g HC y bajar más si necesito perder peso
@pau91 - es la hipervolemia la que agrava la acidosis metabólica por alteración de electrólitos. - la acidosis además se agrava por disminución de algunas bases - dos de los tres cuerpos cetónicos (cetona no es ácido) bajan el pH pero no son los precursores: la hiperosmolaridad sérica contribuye a la deshidratación y acidificación sólo con estados hiperglucemiantes - es la hiperglucemia el factor esencial para entender la acidosis. - en la cetoacidosis diabética los cuerpos cetónicos son la respuesta a que los ácidos grasos son el único catabolismo energético desde los lípidos, de otro modo habría fracaso y defunción, pero son la prueba de la supervivencia, no la causa que cursa también por lo arriba indicado. - de cetosis a cetoacidosis sólo puede darse con niveles de glucemia altos o muy altos, bien por infección u otras causas, pero ojo, cuando hablamos de cetosis no estamos diciendo acaso más que 1 ó 2 mmol/L, cuando la cetoacidosis cursa con 15 mmol/L y más. - a sensu contrario, hiperglucemias de 180, 250, 300 con cuerpos cetónicos de 1 ó 2, nada raro, muy común con ejercicio, estarían en igual riesgo de pasar a cetoacidosis con una infección, cuando no es así salvo que, clave en todo esto, no haya ninguna entrada de insulina. - por cierto, siempre hablo de dieta baja en HCs, no cetogénica que es alto contenido de grasas bajo HC y baja proteína. - bajos HC y baja entrada de insulina, simplemente modulada es el ideal no se entiende cómo no se hace más pedagogía sobre ésto.
@DavidCasinos muchas gracias. Me alegro que lo lleves bien. Creo que hay dos temas siempre motivo de polémica en esto: - uno es el aquí debatido - otro es el de las proteínas y el riñón
Ahí lo dejo; por cierto no hemos hablado de la hiperosmolaridad o no hemos abordado el asunto como se merece, tema fascinante dentro de la fisiología.
Otro tema es el de la crononutrición.
Abogo pq las montañas rusas de acaben, hasta el más desastroso puede lograrlo, la montaña rusa es el caos, aumenta la resistencia a la insulina a la postre e índuce hipos severas entre otras cosas mas allá de esas A1c de 6 a 7 que la verdad, 6 está ya mal, trae complicaciones en pocos años.
Creo que esto es como el gastar/ ahorrar. Puedes ahorrar ahora, vida austera, y asegurarte un futuro modesto pero tranquilo. O puedes gastar creyendo que todo bien, derrochando, y no llegar al futuro o llegar malamente.
pinkman dijo: @DavidCasinos muchas gracias. Me alegro que lo lleves bien. Creo que hay dos temas siempre motivo de polémica en esto: - uno es el aquí debatido - otro es el de las proteínas y el riñón
Ahí lo dejo; por cierto no hemos hablado de la hiperosmolaridad o no hemos abordado el asunto como se merece, tema fascinante dentro de la fisiología.
Otro tema es el de la crononutrición.
Abogo pq las montañas rusas de acaben, hasta el más desastroso puede lograrlo, la montaña rusa es el caos, aumenta la resistencia a la insulina a la postre e índuce hipos severas entre otras cosas mas allá de esas A1c de 6 a 7 que la verdad, 6 está ya mal, trae complicaciones en pocos años.
Creo que esto es como el gastar/ ahorrar. Puedes ahorrar ahora, vida austera, y asegurarte un futuro modesto pero tranquilo. O puedes gastar creyendo que todo bien, derrochando, y no llegar al futuro o llegar malamente.
Atentamente
@pinkman Recogo el tema de las AIc, la segunda causa de afiliacion a la ONCE es Retinopatia Diabetica, pregunten si una glico de 6 funciona, a mi parecer no rotundo. Por no hablar de otras complicaciones.
Una A1c es de media en torno a 125. Pero claro, está el famoso asunto de la variabilidad, porque las glicaciones varias se promueven con mayores índices de variabilidad. Se puede dar la paradoja de alguien con A1c equivalente a promedio 120 y IVG 30% y problemas y alguien con 130 y un IVG de 15% sin complicaciones. Creo que la autocomplacencia de todo diabetico es natural y viene respaldada por un sistema 1ue le parece bien 6,5 o menos de 7. Una carga día como esta patología metabólica busca alivio de autocomplacencia, que es el gran enemigo, eso por no decir los que están en depresión crónica, como un 40% entre la DM1 cuyo binomio esfuerzo-recompensa está por los suelos...
@pau91 gracias por la explicación , nunca deje de comer hidratos y veo que estaba en lo cierto explicado por usted, la verdad soy dt1 hace 20 años y me siento genial por hacerle caso a quien estudio y entiende de alimentación ya que en el foro hay iluminado que recomienda cosas sin saber , gracias por participar en el foro y dar una opinión desde la certeza de saber de que se habla !!
pinkman dijo: Una A1c es de media en torno a 125. Pero claro, está el famoso asunto de la variabilidad, porque las glicaciones varias se promueven con mayores índices de variabilidad. Se puede dar la paradoja de alguien con A1c equivalente a promedio 120 y IVG 30% y problemas y alguien con 130 y un IVG de 15% sin complicaciones. Creo que la autocomplacencia de todo diabetico es natural y viene respaldada por un sistema 1ue le parece bien 6,5 o menos de 7. Una carga día como esta patología metabólica busca alivio de autocomplacencia, que es el gran enemigo, eso por no decir los que están en depresión crónica, como un 40% entre la DM1 cuyo binomio esfuerzo-recompensa está por los suelos...
Un saludo
@pinkman: te agradecería que comentaras dónde has encontrado ese 40% de depresión crónica en los diabéticos tipo 1. El tema me interesa. Gracias!
